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15 mai 1905

    Au cours des  trois semaines d'interruption de débats,  le Congrès du Globe, qui eut lieu du 23 au 26 avril 1905, donna naissance au Parti socialiste unifié, section française de l'Internationale ouvrière (SFIO), grâce à la fusion du parti ouvrier socialiste révolutionnaire de Jules Guesde,  du parti socialiste de France de Jean Jaurès  et de plusieurs fédérations autonomes.
    * Dépôt, par M. de Pins et plusieurs de ses collègues, d'une proposition de loi tendant à accorder des secours aux victimes de l'inondation qui a ravagé le département du Gers, et en particulier l'arrondissement de Lombes les 6 et 7 mai 1905.

suite de la discussion du projet et des propositions de loi
concernant la séparation des Églises et de l'État.
(19° journée ; réduite et annotée)

M. le président : ...
    La Chambre se souvient qu'elle s'est arrêtée à l'article 4 bis constitué avec les  trois derniers paragraphes de l'ancien article 4.
    M. Cachet avait déposé un amendement ...  A la suite des déclarations faites par M. le rapporteur à la dernière séance, M. Cachet m'a prévenu qu'il ne voit plus l'intérêt à maintenir son amendement. En conséquence, l'amendement est retiré.
    Avant de mettre en délibération le texte de la commission, je dois appeler la Chambre à statuer sur plusieurs amendements qui sont destinés, s'ils étaient adoptés, à prendre place entre l'article 4 et l'article 4 bis.
    Le premier de ces amendements est signé de MM. Allard, Vaillant et Dejeante ; il est ainsi conçu :
    "Les biens attribués en vertu de l'article précédent, ne le sont qu'à titre d'usufruit, la nue propriété des biens restant à l'État ou aux communes.
    "L'attribution n'est faite que pour une période de dix ans. Au bout des dix ans, elle pourra être renouvelée, pour le même temps, par une loi."
    Un second amendement est de M. Charles Dumont ; il est ainsi conçu :
    "Outre les conditions prévues à l'article 17, les associations cultuelles pour être aptes à recueillir les biens visés à l'article 4, devront comprendre le tiers des habitants des deux sexes (Ne pas oublier qu'à l'époque, les femmes n'ont pas le droit de vote et que celles qui sont mariées sont civilement mineurs ), majeurs, domiciliés dans les limites territoriales de l'ancien établissement public.
    "Le transfert visé par les dispositions de l'article 4 et du paragraphe ci-dessous ne porte que sur les revenus des biens mentionnés audit article 4. La jouissance de ces revenus sera attribuée à titre d'usufruit aux associations cultuelles satisfaisant aux conditions déterminées par le précédent paragraphe. Celles-ci seront toutefois dispensées de fournir la caution prévue à l'article 601 du code civil.
    "Toutefois, ceux des biens susvisés qui proviennent de l'État, feront retour à l'État."
    "L'attribution des bien, etc."
    (Le reste comme l'article proposé par la commission)

(Le premier amendement sera repoussé par 389 voix contre 173 et M. Dumont acceptera la proposition de M. le rapporteur que son amendement soit renvoyé à la discussion de l'article 17 où il aurait des chances d'être adopté)
...
M. le président : Nous en arrivons à un amendement de M. Lefas, ainsi conçu :
    "En cas de vacances du titulaire d'une mense épiscopale, l'attribution des biens de cette mense sera faite par les vicaires capitulaires."
(L'amendement est repoussé par 316 voix contre 241, M. le ministre des cultes ayant fait remarquer que l'expression "les représentants légaux" contenu dans le 1er paragraphe de l'article 4 répondait à ses inquiétudes.)
...
    Nous passons à un amendement de MM. Vigouroux, Chavoix, Jean Codet, Empereur, Iriart d'Etchepare, Muteau et Saumande, qui est ainsi conçu :
    "L'attribution de biens prévue à l'article précédent devra être approuvée par le préfet du département où siège l'établissement ecclésiastique. En cas de non -approbation, il sera statué par décret en conseil d'État."
...
M. le rapporteur : L'amendement de M. Vigouroux fait intervenir l'administration préfectorale dans la dévolution des biens. Par là, il est en contradiction avec les termes de l'article 4.
...
    Si vous faites intervenir le préfet, vous devez lui donner un pouvoir, par exemple, celui de s'opposer à la transmission. Mais le faire intervenir uniquement pour assister à la transmission, permettez-moi de vous faire observer que ce serait insuffisant pour justifier votre amendement. ...

M. Louis Vigouroux : ... Je crois que mon amendement constitue une amélioration ... Si vous ne le voulez pas, je m'incline et je le retire ...
...
M. le président : Nous en arrivons à l'amendement de M. Grousseau qui est ainsi conçu :
    "Par le fait de l'attribution des biens effectués conformément à l'article précédent, les droits et actions des divers établissements publics du culte passeront aux associations qui leur succéderont."

M. Grousseau : Mon amendement a pour but d'éviter toute équivoque sur le des mots "biens mobiliers et immobiliers" qui sont contenus dans l'article 4. J'estime ... que cette expression comprend non seulement les biens matériels ...  mais encore ce qu'on appelle les biens incorporels, les droits de toute sorte et les actions de toute nature qui ne s'exerceront que postérieurement à la dévolution de l'attribution.
...
M. le rapporteur : Il est certain que l'objet même de votre amendement est contenu implicitement dans les termes de l'article 4 et que les droits incorporels des établissements publics du culte sont transmis avec tous les autres droits aux associations cultuelles. Un droit de créance, par exemple, est évidemment transmis à l'association cultuelle.

M. Grousseau : ... Je n'ai pas à insister, et je retire mon amendement.

M. le président :... Nous passons à l'amendement de M. Lemire, qui est ainsi conçu :
    "Seront pareillement, et dans le même délai, attribuées par les communes aux associations cultuelles fondées sur leur territoire, les sommes recueillies à titre de legs ou donations avec affectation spéciale à la construction ou à la restauration d'édifices du culte ou d'annexes de ces édifices."
(Monsieur Lemire explique sa position)

M. Jaurès : C'est un nouveau Syllabus.

M. Lemire : Pas du tout ; je n'ai pas l'habitude de faire des Syllabus. Nous en possédons un qui n'a rien à faire en cette circonstance et que je n'ai pas à examiner à la tribune.

M. Jaurès : Ne vous offusquez pas de ce mot.

M. Lemire : C'est un argument ad hominem, et il ne me plaît pas.

M. Jaurès : Prenez garde de trop vous en défendre, monsieur Lemire.

M. Lemire : Vous insistez, monsieur Jaurès. Vous voudriez que nous soyons en concile, et vous nous condamneriez plus vite que le pape. (Rires et applaudissements à droite.)
...
M. le rapporteur : Notre honorable collègue nous a présenté son amendement sous un aspect innocent qui nous le rendrait volontiers sympathique. Mais ... il pose, en réalité, des questions qui touchent à la propriété des édifices du culte et dont le règlement ne serait pas à sa place ici.
(après quelques explications complémentaires)

M. Lemire : Je me déclare satisfait par les déclarations de l'honorable rapporteur et je retire mon amendement.

M. Le président : ...
    Nous passons à un amendement de M. Lasies dont voici le texte :
    "Les prescriptions de l'article précédent ne seront applicables que sous réserve expresse que les évêques, pasteurs et rabbins, sous la dépendance administrative desquels se trouveront les associations cultuelles, seront de nationalité française ou naturalisé depuis dix ans au moins."

M. Lasies : ...
    Je dépose ma proposition comme article additionnel et j'ai l'intention de démontrer à la Chambre que la discussion actuelle, ..., ne sera qu'une manifestation concordataire et religieuse.
...
M. Lemire : Je prie M. Lasies de ne pas insister sur la motion qu'il a présentée. Il sait très bien que lorsqu'il s'set agi de la liberté générale d'association, les Chambres n'ont pas voté d'article spécial pour interdire aux étrangers d'entrer dans l'administration.
    La loi sur les sociétés commerciales ne comprend pas non plus un article un article spécial pour exclure les étrangers, de sorte qu'ils peuvent venir sur la terre de France manipuler de l'argent, s'établir et devenir propriétaires.
    A-t-on fait une réclamation pareille à la vôtre, monsieur Lasies, lorsqu'il s'est agi de l'administration des compagnies de chemin de fer, qui sont autrement plus puissantes que les sociétés cultuelles ?

M. Lasies : Pardon ! J'ai déposé à ce sujet une proposition de loi il y a sept ans.

M. Lemire : Aucune loi n'exclut les étrangers de l'administration de ces sociétés diverses.
    Si le principe que vous posez doit être admis par le Parlement, il faut l'appliquer avant tout lorsqu'il s'agit de ces organisations économiques qui sont, vous le savez, plus tyranniques que les idées et les doctrines. Guesde a dit maintes fois : "Nous n'aurons rien fait aussi longtemps que nous n'aurons pas organisé la lutte contre le régime capitaliste."
    Eh bien ! cette lutte elle-même, on n'a pas demandé de la faire en excluant les étrangers de la terre de France.
    Vous n'avez pas demandé que les étrangers fussent exclus des forces sociales et des forces économiques de notre pays. Pourquoi venez-vous tout à coup le demander pour nous, association catholique ? Pourquoi venez-vous dire à la Chambre que nous serions capables de mettre à notre tête des chefs étrangers ?
    Je n'admets pas que nous rende victimes de cette suspicion qui m'est odieuse. (Applaudissements) je n'admets pas, monsieur Lasies, l'hypothèse que vous faites ! Comme si, le lendemain du jour où nous serions séparés de l'État, nous devions cesser d'être de bons patriotes !

M. Lasies : Je n'ai jamais rien dit de pareil !

M. Lemire : Pardon, je réponds à des arguments d'ordre nationaliste et j'écarte le soupçon qu'on fait planer sur toutes les associations catholiques de France.
    Non, messieurs, le lendemain du jour où elles ne seront plus liées à l'État par les liens concordataires, elles n'auront pas perdu subitement le sens de leurs devoirs nationaux. Elles auront assez de tact vis-à-vis de leurs compatriotes pour ne pas mettre à leur tête dans l'ordre religieux des chefs étrangers.
...
    Le lendemain du jour où nous serons séparés de l'État, il ne sera pas dit que pour les catholiques ce sera désormais le règne du bon plaisir et qu'ils vivront dans un état anarchique, sans aucun droit à respecter ou à réclamer.

M. Lucien Millevoye : Alors c'est le concordat Briand-Lemire ! Nous ne sommes pas fâchés de le savoir.

M. Lemire : Je demande à la Chambre la permission de conduire ma discussion comme je l'entends. (Parlez ! parlez !)
    Le lendemain du jour où le Concordat ne sera plus appliqué, il faudra  bien un autre régime ! Il y aura forcément ... à établir chez nous, catholiques, des règlements divers, par exemple pour la nomination des curés. Vous intervenez aujourd'hui dans cette nomination. Vous n'interviendrez plus, c'est entendu. Mais quelqu'un devra intervenir. Il y aura donc, de ce fait, une organisation nouvelle, et qui sera régulièrement faite.
...
    Nous n'avons pas besoin pour régler nos affaires ecclésiastiques,...,  de la participation de l'État.
    S'il y a un Concordat en France, c'est un régime qui a son histoire, qui a ses avantages, mais sans lequel l'Église peut exister. Le Concordat n'est pas indispensable au fonctionnement de l'Église catholique. ...

M. Émile Villiers :  Etes-vous partisan oui ou non de la séparation ? (Exclamations à l'extrême gauche)
...
M. Lemire : Je discute l'amendement de M. Lasies...
    Dès le lendemain de la séparation - si elle a lieu ; c'est l'hypothèse où je me place, monsieur Villiers, séparation que je ne fais pas, que je ne vote pas, mais qui dépend du vote de la Chambre et dont je puis bien discuter les conséquences - on ne doit pas s'imaginer que les catholiques seront totalement dénués de tout esprit national, de toute notion de justice ... (Divers interventions)
    Je ne m'imaginais pas, en vérité, que la question passionnerait à ce degré et que je serais amené à de pareils développements ....
    On ne doit pas s'imaginer que le lendemain de la séparation les catholiques de France vivront sans aucun règlement interne, sans aucun droit canon, soit pour protéger les prérogatives de ceux qui obéissent, soit pour régler l'administration de ceux qui commandent.
    Nous ne vivons pas sous le régime du despotisme.

M. Lasies :  Si le Vatican vous entendait ! ...

M. Lemire : C'est du catéchisme que je fais en ce moment.

M. Gayraud : C'est cela ! C'est du catéchisme tout pur.

M. Lemire : M. l'abbé Gayraud, qui est un théologien, me dit que c'est du pur catéchisme ...  Je suis donc complètement rassuré au point de vue de l'orthodoxie.

M. Lucien Millevoye :Vous avez même l'approbation dogmatique de l'extrême gauche.
...
M. Lemire : Nous allons avoir, le lendemain de la séparation, si elle se fait ..

M. de Baudry d'Asson N'en doutez pas, monsieur l'abbé ; elle est déjà faite.

M. Lemire :  Nous sommes ici une assemblée politique ; je parle ici comme collègue à des collègues, et j'entends exercer mes droits de député. (Applaudissements à gauche et au centre.)
    Si je ne le pouvais pas ça serait que la soutane est incompatible avec la fonction de député. Mais l'amendement proposé par M. Dejeante n'est pas encore voté. J'ai donc la liberté de mes déclarations, et je les fais avec une responsabilité que je revendique.
...
(Prié de retirer son amendement, M. Lasies le maintiendra. Il sera repoussé par 460 voix contre 63 et la suite de la discussion sera reportée au lendemain )

©Maurice Gelbard
9, chemin du clos d'Artois
91490 Oncy sur École
ISBN 2 - 9505795 -2 - 3