M. Charles Benoist : .....
    La seule séparation que vous deviez ...., que vous entendiez  faire, c'est une séparation libérale, disons même, une séparation extrêmement libérale. De même,..., qu'il y a peu de façons de régler les rapports de l'État et des Églises, de même il n'y a que peu de mode de séparation - si peu qu'il n'y en a que deux : la séparation dans la liberté ou la séparation sans la liberté.
    Vous poursuivez, ..., la séparation dans la liberté. Mais vous n'ignorez pas,..., qu'il y a en France quelques personnes qui ont des doutes sur votre libéralisme. Je n'en suis pas. Ce sont des têtes mal faites. (on rit) Ce sont des têtes mal faites et qui ont le tort de juger sur les apparences. Peut-être, ..., avez-vous eu ... le tort de mettre, dans les trois dernières années, les apparences contre vous.
    Vous êtes donc de vrais libéraux. Vous n'êtes pas de ces hommes ..., dont la plus grande partie veut la liberté uniquement pour être tranquilles, et dont le reste la veut pour opprimer autrui. Non, vous n'en êtes pas ; la liberté, vous ne la voulez pas pour opprimer autrui ; vous la voulez pour libérer autrui. Vous avez l'esprit libre à ce degré que vous ne souffrez pas que d'autres esprits ne le soient point ou le soient moins ; et vous voulez les libérer comme vous vous êtes libérés vous-même, sans vous demander si ce n'est pas encore une servitude de se venter d'avoir l'esprit libre, tout en proclamant que d'autres ne sauraient l'avoir, simplement parce qu'ils ne pensent pas comme vous. (Applaudissements au centre et sur divers bancs.)
    Mais soit ! cette séparation libérale, cette séparation libératrice que vous rêvez, est-il bien sûr que vous puissiez la faire ?
...En séparant l'Église de l'État, vous vous proposez bien aussi,..., de séparer l'État de l'Église ? J'entends par là que vous vous refuseriez à supprimer le budget des cultes, ..., sans relâcher en même temps et abandonner la mainmise de l'État sur l'Église. Votre séparation libérale ira jusqu'à l'extrême libéralisme et ces amendements progressistes qui vous agréent au point de vous réjouir (Rires au centre), il est bien convenu que vous les voterez avec nous.... N'avez-vous pas promis de voter tout ce qui pourrait améliorer votre loi ?....
    Mais demain ! J'admet que vous puissiez maintenant faire la séparation libérale ; êtes-vous bien sûrs que vous la puissiez toujours maintenir ?... Le budget des cultes une fois supprimé, une fois coupé le lien si ténu .... qui rattachait le clergé à l'État, Comment, par où et par quoi le tiendrez-vous ? En premier lieu, qui nommera l'évêque et le prêtre ? l'État ? Il n'y aura plus aucun titre. Le prêtre échappera à l'État ; il lui échappera de toute la plénitude de son droit de citoyen, et vous ne pourrez le ressaisir que par des lois qui seront, ou qui sembleront être, ou qui deviendront facilement oppressives. (Applaudissements à droite et au centre.)
.......
[A propos de la phrase de Cavour : "Une Église libre dans un État libre"] A surplus, rappelez vous ce que répondait tout de suite  le comte Harry d'Arnim : "L'Église libre dans un État libre, ..., ce serait l'Église armée dans un État désarmé."
    Vous, messieurs, quel que soit votre libéralisme, vous ne supporterez pas que l'Église soit armée dans l'État désarmé ; et mis en demeure de choisir entre la liberté de l'Église ou la souveraineté de l'État, vous vous soucierez peu de la liberté de l'Église. (Applaudissements au centre et à droite.)
    Mais ... De deux choses l'une : ou l'Église sans obligation dans l'État sans autorité, ou l'Église sans liberté dans l'État sans obligation. Du premier cas, ..., je ne m'y résigne pas plus que vous. Dans le second cas, ce serait l'Église serve dans l'État despote. Prenez-y garde ! les serfs subissent avec peine leur esclavage et les despotes ne sont jamais en sûreté. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)
    Il n'est pas de l'intérêt de l'État que l'Église soit absolument libre, il n'est pas de l'intérêt de l'Église que l'État soit absolument maître. Je vais plus loin ; il n'est pas de l'intérêt de l'Église d'être absolument libre, il n'est pas de l'intérêt de l'État d'être absolument maître ; il est de l'intérêt de l'un et de l'autre de discuter, de traiter et de tracer réciproquement leurs limites. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite)
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    Je ne veux pas de la séparation, parce que, dans la mesure où la séparation est possible, elle n'est plus à faire.
...Mais scientifiquement, ..., qu'est-ce que la différenciation ? C'est la séparation des fonctions et des organes, c'en est la distinction. .... l'État remplit-il encore des fonctions d'Église ? L'Église remplit-elle encore des fonctions d'État ?
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    La séparation que vous voulez faire rappelle sous plus d'un aspect la constitution civile du clergé. Elle procède de la même pensée : elle aura la même fin.
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    M. le comte Boni de Castellane :... C'est à tort que la Chambre croit avoir à discuter ... sur la séparation de l'Église et de l'État. Ce que le Gouvernement nous propose, ..., c'est un projet de destruction de l'Église par l'État (Très bien ! très bien ! à droite.- Interruptions à gauche.)
...
    Messieurs, toutes les idées préconisées par la démocratie militante ont été reniées par la démocratie triomphante. Les démocrates ont lutté au nom de la liberté et dès qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils n'ont plus parlé que de persécutions et de proscriptions. (Applaudissements à droite.)
.....
    La séparation de l'Église et de l'État conçue de bonne foi, et de bonne foi pratiquée, existe dans certains pays. Quelques catholiques mêmes - bien que je en sois certainement pas du nombre - l'envisagent ici sans répugnance ; mais dans les pays dont je parle, la liberté existe, les congrégations ne sont pas chassées, la liberté d'enseignement n'est pas supprimée, l'Église est respectée et honorée.
....
    Messieurs; nous sommes dirigés par des sectaires qui n'ont pas pas la moindre notion des intérêts vitaux de la France. (Réclamations à l'extrême gauche et à gauche.)
.....
M. Grousseau : .....
    Pour mon compte, je repousse la séparation de l'Église et de l'État. "Ni dupe, ni complice", disait M. Combes à cette tribune, en parlant de ses rapports avec Rome. Ce sera notre devise, à nous catholiques, en face du projet que vous nous présentez .....
    ....
M. Alexandre Zévaès :...
    Messieurs, si je réussis à démonter que le Concordat, loin d'avoir apporté à ce pays la paix religieuse, n'a fait que déchaîner plus violemment que jamais le combat entre l'Église et l'État ; si je réussis à monter que la séparation peut, au contraire, apporter la paix à toutes les consciences non pas dans un État libre - car nous n'acceptons pas la formule de Cavour - mais dans un État souverain, j'aurai par là même répondu à mes honorables contradicteurs.
    M. Grousseau, remontant à l'origine du Concordat, soutenait qu'il avait été conclu pour apporter un peu d'ordre dans les rapports de l'Église et de l'État, et aussi pour résoudre la question des biens ecclésiastiques, au lendemain des troubles qui s'étaient  produits pendant le période de la révolution.
    Cette thèse, ..., n'est plus en rapport avec les données de l'histoire. Au contraire, tout le monde est maintenant d'accord pour admettre que c'est une à pensée purement politique, et non pas à un sentiment religieux qu'obéissait Bonaparte ....
....
... La vérité, c'est qu'il voyait dans le Concordat un instrument de domination politique ; il pensait que que l'Église, devenue trop faible pour lui porter ombrage, pourrait utilement servir le pouvoir qui saurait se la concilier ou s'en emparer. Vous connaissez le mot de Mme de Staël : "il lui fallait un clergé comme des chambellans, comme des titres, comme des décorations, comme enfin toutes les anciennes cariatides du pouvoir." Il lui fallait ce qu'un de ses serviteurs, le comte de Miot de Mélito, a appelé dans ses Mémoires "des professeurs d'obéissance passives à son profit".
...
    Cette lune de miel fut des plus brèves, et bientôt entre les deux puissances signataires du Concordat surgit une lutte qui devait se prolonger plusieurs années... : c'est le pape dépouillé, prisonnier ... à Fontainebleau ... et finalement excommuniant l'empereur.
...
    Sous la Restauration, ce sont les jésuites devenus les agents les plus actifs de la politique ultramontaine ; ce sont les scènes atroces de la Terreur blanche ; ... ; ce sont ... ces lois draconiennes contre la presse ... ; c'est, ..., le régime que l'histoire a flétri sous le nom de "Règne de la congrégation".
    ...
    Est-il besoin de rappeler que sous la deuxième république c'est l'Église qui fut l'âme du comité de la rue de Poitiers, l'inspiratrice de toute cette campagne de brochures répandues à travers tout le pays et où les républicains étaient dénoncés comme des ennemis publics ? N'est-ce pas elle qui dicta la loi Falloux ? N'est-ce pas elle qui, après avoir préparé le guet-apens de décembre, bénissait le parjure et célébrait le crime, à Notre-dame, par un Te Deum solennel ? (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche. - Interruptions à droite.)
    Et sous la République actuelle, n'est-ce pas elle que l'on retrouve depuis trente-cinq ans mêlée à tous les complots monarchiques et césariens qui ont été dirigés contre les institutions républicaine, que ce soit au moment du 24 Mai, que ce soit au moment du 16 Mai, que ce soit lors de la crise boulangiste, que ce soit au cours de la crise qui s'est produite il y a cinq ans ?
    ...
    En vérité, ..., je me demande comment, ..., M. Charles Benoist [a] pu soutenir que le Concordat avait apporté à ce pays cent années de paix religieuses.
    Ah ! si l'on veut dire par là que depuis un siècle nous n'avons plus assisté aux anciennes guerres religieuses entre protestants et catholiques, ou que le fanatisme ignorant et criminel des quinzième et seizième siècle n'a pu aujourd'hui rallumer les bûchers éteints, je le concède volontiers ; mais on me concédera d'autre part que ce résultat est dû bien moins au Concordat qu'à la victoire partielle des principes de la Révolution française. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.) - Ou si l'on veut aussi dire par là que nous n'assistons plus aujourd'hui à ces controverses théologiques, à ces querelles religieuses qui ont rempli le dix-septième siècle, si l'on veut prétendre que de nos jours les discussions sur la grâce, la prédestination, le libre arbitre ne passionnent plus les esprits et que nous n'entendons plus les anciens débats de la compagnie de Port-Royal et de la compagnie de Jésus - soit, messieurs ; mais est-ce encore au Concordat qu'il faut attribuer ce résultat ? Non ; c'est qu'à ces problèmes sur le dogme, d'autres problèmes ont succédés, qui ont pu, même pour les catholiques, reléguer à l'arrière plan les problèmes d'ordre théologiques : ce sont les problèmes politiques suscités par l'application de notre législation civile des principes de la Révolution française ; ce sont les problèmes économiques, engendrés par le développement de la science et ses applications au domaine de la production. De plus en plus, même pour le monde catholique, ces problèmes formidables se sont substitués aux problèmes d'ordre purement théologique : ils s'imposent à cette heure dans le monde entier à l'intention de tous les esprits.
    ... Et ainsi la guerre de l'Église contre la société contemporaine, loin d'avoir été atténuée, apaisée par le concordat, est devenue constante ; ...
    Est-ce nous qui le proclamons, messieurs ? C'est l'église elle-même. Jamais elle n'a voulu s'accommoder de la révolution française, des principes qu'elle a proclamés, des formes politiques ou sociales qui ont pu en sortir.
   C'est ... Joseph de Maistre ... , c'est Montalembert... Et puis depuis trente ans, c'est M. le comte Albert de Mun qui ...  n'a cessé ... d'affirmer vigoureusement l'antagonisme fatal, l'irréductible antinomie qui existe entre la doctrine de l'église et la doctrine de la Révolution.
   ...    "Nous sommes, disait-il le 2 juin 1877, les soldats d'une idée ... Dès les premiers jours, cette idée a été au fond ne nos cœur et s'en est emparée pour nous précipiter au combat ... Cette idée,  c'est la contre-révolution faite au nom du Syllabus."
...
    L'honorable M. de Mun disait encore à cette tribune même , en novembre 1878 :
    "La révolution n'est ni un acte ni un fait. Elle est une doctrine qui prétend fonder la société sur la volonté de l'homme au lieu de la fonder sur la volonté de Dieu, qui met la souveraineté de la raison humaine à la place de la raison divine ... La contre-révolution, c'est le principe contraire : c'est la doctrine qui fait reposer le monde sur la loi chrétienne..."
...
    Je dis qu'entre le Syllabus d'une part -...- et d'autre part la doctrine de la Révolution française, qui veut asseoir la société moderne, sur l'unique volonté humaine, sur la loi de l'homme, et non sur la volonté de dieu, M. de Mun a raison que la lutte est fatale, et la lutte continue. (Très bien ! très bien ! à l'extrême gauche et à gauche.)
     mais ce qui est profondément singulier, messieurs, c'est que dans cette lutte quotidienne, c'est l'État qui, au nom du Concordat, fournit à l'Église les munitions pour le combattre. (Applaudissements à gauche.) Et ceci nous amène à rechercher quelles sont les garanties que le Concordat accorde soit à l'Église, soit à l'État, quels sont les droits qu'il confère aux deux parties contractantes.
    .... quels sont les avantages que le Concordat a attribués à l'Église ?
    Le premier de ces avantages, c'est qu'il fait de l'Église une institution de l'État, une institution officielle ; il l'érige en service public.... elle y a une place tellement prépondérante qu'un article du Concordat, l'article 17, fait obligation au chef de l'État en France d'appartenir au catholicisme romain.
    Par là aussi, ..., l'État a perdu la physionomie laïque que lui avait donné la Convention.
    Le second avantage ... c'est le budget des cultes.
...
    C'est une erreur généralement répandue que de croire que le budget des cultes s'élève à 40 ou 45 millions et que ce chiffre est le résultat de l'application du Concordat. ... Si nous nous en tenions aux prescriptions strictes du Concordat ... qui déterminent le traitement du clergé, le budget des cultes ne devrait pas dépasser 4 millions ou 4 millions et demi. ...
....
 En revanche, quels sont les droits que le Concordat confère à l'État ? Quelles sont les garanties que l'État ... peut avoir pour se défendre contre les empiétements de l'Église ?
    Nous avons beau examiner les Articles organiques... nous n'y trouvons, en cherchant bien, que deux garanties pour le Gouvernements.... , c'est, d'une part, la suspension du traitement ; c'est, d'autre part, l'appel comme d'abus.
    Vous savez, messieurs, combien est dérisoire la peine dite de la suspension du traitement. Vous savez mieux que personne comment l'ecclésiastique qui en est frappé, pendant d'ailleurs un temps assez bref, voit le montant de son traitement lui être rendu au quadruple ou au quintuple par les fidèles qui s'empressent de venir en aide à une victime de cette "République impie" !
    Quant à l'autre arme, qui s'appelle l'appel comme d'abus, elle m'apparaît comme une vieille défroque gallicane, qui pouvait avoir quelque valeur où les articles de 1682 faisaient la loi dans le royaume, mais qui est aujourd'hui sans portée
...
    Quelle arme reste-t-il alors à l'État ? Il y a, il est vrai, celle qui figure dans le code pénal à l'article 199 et aux suivants. IL y a notamment un article 204 qui punit de la peine de bannissement l'évêque qui, par écrit, aura critiqué ou censuré soit le Gouvernement soit tout acte de l'autorité publique. Il est bien certain que Napoléon eût fait l'usage d'une sanction pareille ; mais la république, plus libérale ou plus débonnaire, a pensé qu'entre le fait de critiquer un acte public et la peine de bannissement la disproportion était vraiment trop forte et elle a laissé tomber en désuétude les articles du code qui donnaient quelque pouvoir sur les membres rebelles du clergé.
    Donc l'État se trouve aujourd'hui complètement désarmé. Et je demande à l'honorable M. Charles Benoist comment, au lendemain de la séparation, il le pourrait être davantage.
    Comment d'ailleurs en serait-il autrement lorsque nous voyons que toutes les garanties concédées à l'État par les Articles organiques sont annulées par le Syllabus, qui, je le répète, fait la loi pour l'Église et ses fidèles ?
...
    Nous avons, depuis un siècle, laïcisé la mariage, la famille, l'instruction, l'enseignement ; l'heure est venu, aujourd'hui, de procéder à la laïcisation de l'État, par cette grande réforme où est engagé tout l'effort de la démocratie républicaine et qui s'appelle la séparation de l'Église et de l'État ( Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.)
    Est-il vrai que ce régime de la séparation soit un régime aussi étrange, aussi singulier que quelques uns de nos collègues semblent en craindre ou l'on proclamé ? est-il vrai que voter la séparation serait décréter par là même un saut prodigieux dans un redoutable inconnu ? Mais, tenir un langage semblable, c'est oublier, messieurs, que le régime de la séparation des Églises et de l'État fonctionne admirablement dans d'autres pays, qu'il a fait ses preuves, qu'il a pour lui certaine expérience. je sais qu'en Europe les exemples en sont rares ; que la plupart des nations européennes en sont encore à cette phase que, dans son rapport, M. Briand appelle justement la phase théocratique, c'est-à-dire celle où l'État est encore sous la dépendance morale de certaines religions et où tous ses actes, toutes ses lois, toutes ses institutions régulières, sont dominées par les préceptes d'une Église.
    Mais il y a d'autres peuples, et c'est le cas du nôtre, qui sont arrivés à la deuxième période, celle où il n'y a pas, à proprement parler, de religion officielle, mais où néanmoins l'Église et l'État sont reliés entre eux par des liens déterminés, et où certains cultes bénéficient d'une subvention, d'un traitement de l'État.
    Il y a enfin la troisième phase, la phase où les cultes sont complètement distincts du fonctionnement de l'État, où les Églises et l'État sont complètement séparés. Or vous savez que ce régime fonctionne depuis longtemps aux États-Unis[ et  à Cuba, au Brésil, en Équateur, au Mexique]
...
    Enfin peut-on oublier que depuis 1869 la séparation fait partie intégrante des programmes communs à toutes les factions de la démocratie républicaine ? ( Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche), que tous les républicains militants de ce pays, les Floquet, les Gambetta, les Jules ferry, tous ont inscrit dans leur programme la séparation des Églises et de l'État ?
    Nous estimons qu'aujourd'hui la question est mûre et que la réforme doit être réalisée. ... Il faut que la France laïque issue de la révolution, rompe définitivement le lien qui l'attache à toutes les confessions religieuses. Il faut revenir, messieurs à la formule de la Constitution de l'an III :
    "Nul ne peut être empêché d'exercer, en se conformant aux lois, le culte qu'il a choisi. Nul ne peut être forcé de contribuer aux dépenses d'aucun culte. La république n'en salarie aucun." (Vifs applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.)

Le président : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 
 

©Maurice Gelbard
9, chemin du clos d'Artois
91490 Oncy sur École
ISBN 2 - 9505795 -2 - 3
Dépôt légal 2ème trimestre 1999